Avant d'être trop d'accord, je tiens à apporter une petite précision sur ton histoire de tribu anthropophage: en effet, le conditionnement est d'orde sociétal, moral. Mais il faudrait, dans NOTRE culture, qu'une personne ait un petit problème, d'ordre pathologique, pour manger sciemment de la chair humaine.
Et puis, si tu trouves des documents attestant que ta tribu mangeait de l'humain comme moi je mange du camembert, là, on pourra en parler, mais la majorité (je n'ose pas dire totalité) de la consommation de viande humaine a un prétexte mystique (tu pourras dire moral) plus que biologique.
Mais revenons à nos moutons: si tu dis à, disons, pompom, qu'il a mangé un de ses colocataires, il va renvoyer son plat pour vérifier. De la même manière qu'un musulman, par exemple, se sentira mal à l'idée seule d'avoir manger du jambon. Et cela parce que le conditionnement (moral, donc) a un effet tellement puissant sur l'individu qu'il peut se manifester physiquement. (biologique, donc)

Tu peux séparer conceptuellement la morale de la biologie humaine, mais dans les faits, c'est différent.

Je citerai le résumé de un excellent article de C Fischler, Le dégoût: un phénomène bio-culturel:

Citation:

Le dégoût s'inscrit biologiquement dans le contexte de la protection de l'organisme, notamment contre l'ingestion de substances toxiques. Mais il comporte également une dimension psychologique idéelle et cognitique. L'analyse et la littérature montrent que cet aspect le rend très dépendant du contexte socio-culturel et en particulier des représentations spécifiques à chaque culture. En dernier ressort, le dégoût apparaît comme une protection biologique socialement (re)construite.

Si tu veux flamer KDE, j'ai créé un sujet pour.
Mais avant, n'oulie pas de voter pour mon bug, et l'autre. Tu as même ma bénédiction pour troller sur le bugzilla de kde.

Je saisis pas trop là
t'essaie de me dire que j'ai tort en me donnant des arguments dans mon sens XD

Le coup des musulmans et du porc est encore meilleur que mon histoire de cannibalisme.
D'un point de vue biologique, manger du porc est sain (enfin autant que n'importe quelle viande, il faut quand même remplir certaines exigences d'hygiènes inhérentes à la consommation d'animaux) MAIS à cause d'un contexte sociologique (religieux dans ce cas) les musulmans ressentent du dégoût et ne peuvent consommer cet animal.
ya bien une dualité là nan ? XD

pis mes anthropophages, si t'avais lu l'article, c'étaient des pauvres nord coréens en pleine famine qui n'avaient d'autre choix pour survivre. J'avais aussi cité les rugbymen argentins coinçés dans les andes qui ont du manger les corps des morts pour s'en tirer. Degout sociologique p-e, mais la survie prime et l'être humain est constitué de chair commestible !

Comme ton extrait de Fishler l'explique si bien, les origines biologiques du degoût alimentaire ont été transformées par les pratiques sociétales et l'intégration sociale.

Les Nord-Coréens, ils avaient faim, au point que c'en était pathologique, et que leur jugement a été altéré en fonction. Ca ne va pas contredire ce que j'ai dit.
D'ailleurs, toi aussi, tu me donnerais de arguments, puisque ça veut dire que la condition biologique d'un être humain peut modifier sa morale.

Tu n'as (peut-être) pas bien compris ce que je voulais dire:
la dualité, dont tu viens de parler, elle est artificielle. Il y a trop d'interactions pour qu'on puisse dire en toute honnêteté: "d'un côté il y a la nature, de l'autre il y a la morale".
C'est exactement ce à quoi je faisais référence la première fois que j'en ai parlé.

Mouai, je suis pas convaincu, tu peux pas dire "la morale est une invention de l'esprit, qui lui même siège dans le cerveau qui est un amas chimique et donc notre nature biologique influence forcément la morale"
c'est un peu simpliste et surtout ça n'est valide que si on croit en la théorie connectiviste de la cognition (ce qui n'est pas mon cas xD)

Effectivement il y a des passerelles et des affectations physiologiques du cerveau débouchent sur des modifications comportementales mais on ne peut pas parler de morale en ce cas, ce sont simplement des centres décisionnels du cerveau qui sont défaillants et ne stockent plus les bonnes informations. Certes ces centres se sont développés pour faciliter l'intégration sociale et donc la survie des être humains mais être capable de distinguer des notions de bien et de mal (toutes relatives selon les cultures soit dit en passant, on reviens à nos anthropophages :p) ne veut pas dire avoir une morale et une éthique !

pis mes corréens justement, ils meurent de faim la survie prime, les considérations de morale s'effacent, on ne s'interroge plus sur la valeur ethique de l'acte lorsque sa vie est en jeu! Leur morale ne change pas, lorsque l'abondance reviens les gens sont souvent traumatisés et culpabilisent de leurs actes, c'est juste qu'ils ont du en faire abstraction pour s'en sortir.

Putain c'est absolument enorme, on devrait conserver ce thread pour donner des cours de philo sur la relativité des opinions, on utilise EXACTEMENT les mêmes exemples et EXACTEMENT les mêmes arguments sauf qu'on dit deux choses totalement opposées!!

Genre mon passage sur les corréens que tu cite, sémantiquement il dit EXACTEMENT la même chose que ton joli paragraphe qui suit, démonstration:

Mwa

Citation:

ils ont du en faire abstraction pour s'en sortir.

twa

Citation:

Non, elle se tait, on en fait abstraction

Mwa:

Citation:

Leur morale ne change pas, lorsque l'abondance reviens les gens sont souvent traumatisés et culpabilisent de leurs actes

twa

Citation:

et ensuite,[la morale] revient t'emmerder via ton subconscient [...] les simples soldats, si ils font des cauchemars par la suite, est-ce parce qu'ils avaient perdu toute morale? Pas si on considère la littérature

Mwa:

Citation:

la survie prime[..]on ne s'interroge plus sur la valeur ethique de l'acte lorsque sa vie est en jeu

twa:

Citation:

Ils avaient d'autres priorités, leur espace mental s'est réorganisé temporairement en fonction

Bon j'ai peut être un peu poussé avec le "on ne s'interroge plus", les gens ne deviennet pas des monstres sanguinaire dès qu'ils ont faim, mais bon, ils finissent par plus trop se poser de question (rapellons nous les parisiens lors de la commune qui mangeaient les rats, les chiens, les chevaux et tout ce qu'ils trouvaient xD)

Je pense que j'ai identifié le kwak qui fait qu'on diverge
tu dis que le comportement est influençable de manière physiologique et biochimique, on est TOUT A FAIT d'accord sur ce point. Les anxiolytiques et antidépresseurs en sont un parfait exemple, et effectivement si on supplémente une population en testostérone ils risquent de voir leur comportement se modifier (tout en observant leur masse musculaire augmenter et leur torse se couvrir d'une pilosité délicieusement virile).
tu dis aussi que le comportement influe sur la morale et LA je ne suis qu'a moitié d'accord.

Je trouve que, même si parfois ça se chevauche (cf place des males alpha dans la hierarchie) c'est de moins en moins vrai et justement la morale (surtout celle de notre ami Kant mais bon même moi je suis pas aussi absolu xD) elle tend quand même à s'en détacher et même parfois à réprimer les comportements "animaux" (mais bon là on se rapproche des morales judéo-chrétiennes, même si ces preceptes servent eux aussi à souder la société, ils ont une sale tendance à s'ancrer un peu trop partout).
je veux dire si je te fais boire pleins de testostérone avec du redbull et dla vodka, peut être que tu seras super desinhibé et en rut comme un bonobo sous cocaïne mais si tu violes ta voisine, c'est pas forcément parceque ta morale a changé, c'est juste que tu l'ignore sous la puissance de tes pulsions, défoncer l'anus de ton copain l'agri (contre sa volonté) reste "mal" dans ton référentiel, juste que sur le coup tu t'en fout

C'est exactement comme pour les corréens (on y reviens) ils ont juste fait abstraction de leur morale dans des conditions de stress (biochimique si tu y tiens) particulières!

Mon cher trickster, je viens de relire la totalité de notre échange ( et non non je ne m’ennuies pas du tout) et je viens ENFIN de comprendre ce qui nous déchire dans les 10 derniers posts, c’est tout bêtement qu’on ne parle pas du tout de la même chose !
Effectivement la morale d’un individu (assui relative qu’elle est subjective) est TOTALEMENT tributaire de son contexte physique et physiologique. Dans ce cas je suis plus que d’accord avec toi, la moindre affectation hormonale ou neuronale de la personne peut bouleverser son jugement et sa capacité même à discerner le bien du mal.

Maintenant moi j’évoquais quelque chose de tout à fait autre, en effet, si je suis si farouchement opposé à tes arguments sur l’impact de la physiologie sur la morale c’est tout bêtement parce que je parle de morale collective à l’opposée de la morale individuelle de ton propos ! Cette dernière transcende les individus et n’obéis qu’a des évolutions sociétales ( cf mai 68 (et encore mine de rien les fondements profonds de cette morale n’ont pas été ébranlé d’un cheveux)). Ces impératifs sociétaux sont peut être dictés par des besoins biologiques de perpétuation de l’espèce mais ils ont évolués pour prendre des valeurs plus absolues.
L’acte de tuer par exemple, depuis des temps antédiluviens les sociétés humaines ont toujours eu des règles tacites ou explicites sur l’assassinat d’un autre membre de la tribu. Tuer un membre du groupe n’est pas sain et ne fait qu’affaiblir le groupe, les conditions de ce meurtre sont donc très codifiées. On part d’un impératif de survie
Or maintenant, cette règle intrinsèque à notre vie d’animal social à totalement évoluée au travers des réflexions sur la valeur de la vie. Il est maintenant intolérable de tuer un animal !!
Certes cette aversion existe par anthropomorphisme dans le cas du meurtre ou de la torture des animaux de compagnie mais quel besoin physiologique ou sociétal nous dicte qu’il est mal de tuer des espèces aussi différentes que nous que les poissons, les insectes ou les oiseaux ? Qu’est-ce qui nous dicte que la disparition d’une espèce de la surface de la Terre (même si inévitable) est une perte terrible ?
Surement pas de conscience atavique de respect de la biodiversité, si nous étions capables de sentir intrinsèquement l’importance de notre environnement et de sa bonne marche sur nos chances de survie en tant qu’espèce les problèmes de pollution/déforestation et autres n’auraient jamais pu exister. Quant à l’empathie… quand on voit qu’il a fallu Françoise Dolto (pour donner naissance à Carlos) pour que le bébé ne soit plus considéré comme une chose braillarde mais bien un être humain… j’y crois moyen !
La valeur de la vie en général dans notre société moderne n’a donc plus rien à voir avec ce que les exigences purement biologiques nous dicteraient. Elle est le résultat de siècles de réflexions sur notre place exacte dans l’immense univers ; de nos connaissances scientifiques et techniques (et surtout de notre ignorance) sur l’apparition de la vie et de notre quête d’autres occurrences de cette vie inestimable ailleurs que sur notre belle planète.
(réflexions strictement humaines et absentes des comportements du reste du règne animal, histoire d ‘enfoncer le clou :p)

Voili viallou voilou ! Une fois de plus nos supers pouvoirs de réflexions triomphent du mal et de l’ignorance

Tadadaaaaaaaaa